Sociedad civil, fanatismo y realidad digital: Una conversación con Slavoj Zizek
Geert Lovink


G. Lovink: Hablemos del papel de los intelectuales. Antes de 1989 había una extraña relación entre los intelectuales y el poder en Europa Oriental. Tanto los burócratas como los disidentes tenían alguna relación con la política. Incluso ahora sucede algo de esto. Sin embargo, en Europa Occidental este fenómeno desapareció y resulta difícil apreciar relación alguna, ni siquiera diálogo. ¿Cuál debe ser el papel de los intelectuales?

Zizek: Esto es así en cierto modo. En mi caso, lo que en parte me atraía del socialismo real y me hacía identificarme con él, a pesar de ser un sistema corrupto y cínico, era la creencia en el poder de la palabra hablada. Hace unos veinte años, yo dirigía una revistita de teoría del arte que tenía una circulación de 3.400 ejemplares. En una ocasión, publicamos un oscuro poemita, moderno e ininteligible, pero que entre líneas llevaba un mensaje de disidencia. Si el poder hubiera hecho caso omiso de este poema, no habría pasado nada. Pero el Comité Central se reunió en sesión extraordinaria. Vale, es represión, pero lo que me gusta de todo ello es que el poder comunista se tomó muy en serio el potencial de fuerza explosiva de la palabra hablada. Siempre estaban interesados en discutir con los intelectuales. Pongamos un artista como Tarkovski, disidente a medias. Lo dejaron trabajar a medias, aun cuando suprimieran algunas de sus películas. Les impresionaba y les importaba. Fredric Jameson lo expresó muy bien: sólo ahora estamos comenzando a darnos cuenta de que lo que nos gustaba de los disidentes de Europa del Este, como Havel, sólo es posible en un sistema socialista.

Por aquel entonces, nuestra influencia, que comenzó a mediados de los años ochenta, era increíblemente grande, especialmente la de los filósofos, los sociólogos y los críticos literarios. Pero fue una coyuntura muy breve. Ahora hay una pura indiferencia por parte del régimen, al que sencillamente no le interesan las cuestiones ideológicas. Me dan pena los países en los que los escritores desempeñan actualmente un papel importante. Pongamos Serbia, cuya locura nacionalista fue obra de escritores. Incluso en Eslovenia pasa igual con los escritores nacionalistas, aunque no tienen mucha influencia.

G. Lovink: Pero usted mismo participa en política, incluso ahora. En Liubliana hay una gran polémica sobre su participación en el partido gobernante y el hecho de que les escriba los discursos...

Zizek: En Europa Oriental hay un complejo mesiánico en relación con los intelectuales. No tengo nada contra ello, pero llega a ser sumamente peligroso en Eslovenia cuando esta visión mesiánica de los intelectuales se combina con un vulgar antiamericanismo, actitud política muy popular entre la derecha. Para ella, Estados Unidos equivale a inexistencia de solidaridad entre naciones, liberalismo de la peor especie, pluralidad cultural, individualismo, mercado. Teme una democracia pluralista, y en esto hay un potencial protofascista. Esta combinación de escritores nacionalistas, obsesionados por conservar la identidad nacional, y un movimiento de derechas anticapitalista es sumamente peligrosa.

Yo hice algo por lo que casi pierdo a todos mis amigos, algo que no hace nadie que se precie de ser de izquierdas: apoyé plenamente al partido dirigente en Eslovenia. Por todo ello mis amigos de izquierdas me odian y, por supuesto, también toda la derecha. Lo que hizo el partido democrático liberal fue un milagro. Hace cinco años éramos lo que quedaba de los nuevos movimientos sociales, como los grupos feministas y ecologistas. En aquel momento, todo el mundo creía que seríamos unos mediadores condenados a desaparecer. Hicimos algunas maniobras corruptas y astutas, aunque buenas, y ahora somos el partido más fuerte. Creo que nuestro partido fue el que salvó a Eslovenia de correr la suerte de las otras antiguas repúblicas yugoslavas, que tienen el modelo de partido único ­sea de derechas como en Croacia o de izquierdas como en Serbia­ que ejerce su hegemonía en nombre del interés nacional. En nuestro caso hay un escenario pluralista y verdaderamente diverso, abierto a los extranjeros (con algunos casos críticos, claro está). Pero aún no se ha perdido la oportunidad de lograr una verdadera sociedad pluralista.

Esta postura habitualmente despierta un enorme odio hacia mí. Los medios de comunicación de Eslovenia me hacen el vacío, nunca hay un solo artículo sobre mí. Por el contrario, la publicación de un poemita de un poeta nacionalista en alguna oscura revista austríaca es un acontecimiento en Eslovenia. Se me considera un manipulador político oscuro, ominoso y maquinador, un papel que me encanta y con el que disfruto enormemente.

G. Lovink: ¿No se ha vuelto escéptico en lo que se refiere a las luchas de poder en las que se halla implicado actualmente?

Zizek: No es que yo no diga que es asqueroso. Se trata simplemente de una elección profesional. Actualmente la política se está convirtiendo en el pan nuestro de cada día en Eslovenia. Ya no es eso de que una vez a la semana escribes un artículo heroico y eres un héroe. Se trata de intrigas y entrevistas. Tuve que elegir. ¿Me dedico a la teoría seria o a la política? No hay nada que más odie que los bellos espíritus de izquierdas que se quejan de lo que han perdido, se lamentan de que todo esta corrupto y añoran los viejos tiempos de la verdadera disidencia de izquierdas. No, hay que aceptar las reglas del juego. Svetlana Slapzak (de Belgrado, ahora Liubliana - GL) y el grupo que la rodea se presentan como víctimas marginadas. Pero su grupo controla dos departamentos y la editorial más poderosa. Consiguen el máximo de dinero del Ministerio de Ciencia. Y, a través de la Fundación Soros, están vendiendo la historia de que se encuentran rodeados por el nacionalismo.

Veamos mi ejemplo. Ya antes me habían marginado de la universidad. Sólo enseñaba en el extranjero, en Francia y en Alemania, nunca en una universidad de Eslovenia. Estoy absolutamente solo, sin ningún ayudante de investigación. Sencillamente me dan el dinero suficiente para sobrevivir. Yo le respondería a Svetlana Slapzak: ¿Por qué se hizo ciudadana eslovena? Su propia postura es contradictoria con lo que afirma. En un Estado de menos de dos millones de habitantes, ofrecimos a 100.000 no eslovenos la ciudadanía permanente, enfrentándonos a una terrible resistencia nacionalista. No había ningún truco, como por ejemplo aprobar un examen de esloveno. Seguimos en una etapa intermedia. Cuando se impone una nueva lógica política, la Sittlichkeit, las leyes no escritas siguen siendo inseguras, la gente continúa buscando un modelo. La cuestión es: ¿Nos convertiremos en otro pequeño y estúpido Estado nacionalista o mantenemos esta apertura pluralista elemental? Todos los compromisos valen la pena para lograr este objetivo.

G. Lovink: ¿Qué opina del trabajo de la Fundación Soros y del concepto de una "sociedad abierta"?

Zizek: Si me mira a los ojos, verá que soy un hombre de izquierdas chapado a la antigua. A corto plazo lo apoyo, pero mis ideas al respecto no están en la línea de Popper. Soros lo está haciendo bien en el ámbito de la enseñanza, en el trabajo con los refugiados y en lo que se refiere a mantener vivo el espíritu de las ciencias teóricas y sociales. Estos países no sólo están empobrecidos, sino que en el ámbito de las ciencias sociales la hegemonía es de los nacionalistas heideggerianos. Pero la gente de la Fundación Soros tiene esta ética de la maldad del Estado frente a la bondad de las estructuras cívicas independientes. Lo siento, en Eslovenia yo estoy a favor del Estado y en contra de la sociedad civil. Aquí la sociedad civil equivale a la derecha. En Estados Unidos, tras las bombas de Oklahoma de repente descubrieron que hay locos por todas partes. La sociedad civil no es ese precioso movimiento social, sino una red de mayoría moral, conservadores y grupos de presión nacionalistas contra el aborto y [a favor de] la enseñanza de religión en los colegios. Una verdadera presión que se ejerce desde abajo.

Para mí, la sociedad abierta significa algo muy práctico: las normas no escritas del espacio político. Por ejemplo, si alguien se opone al actual gobierno o al partido hegemónico, ¿se le sigue aceptando o es víctima de una norma no escrita que lo estigmatiza tácitamente como traidor nacionalista a medias, etcétera? ¿Hasta qué punto se puede hacer una carrera sin adoptar compromisos políticos? No tengo grandes esperanzas en una revolución socialista o algo así. Nos aguardan varias crisis de gran magnitud: la ecológica, la del mundo desarrollado frente al subdesarrollado y la pérdida del sentido de la realidad ante todos los rápidos cambios. No subestimo el impacto social de la pérdida de estabilidad. ¿Se puede resolver este antagonismo en el marco del capitalismo liberal? Desgraciadamente, pienso que no. En este sentido soy un hombre de izquierdas chapado a la antigua y pesimista. Pienso que la creación de guetos, como sucede en la mitad de la ciudad de Los Ángeles, es mucho más fuerte que la lucha de clases marxista. Al menos tanto los trabajadores como los capitalistas aún participaban de la legalidad y del Estado, mientras que el capitalismo liberal sencillamente no integra los nuevos guetos. La democracia liberal no tiene respuesta para estos problemas.

Muchas veces, este enfoque aperturista de Soros cae en una especie de racismo encubierto. Recientemente, en una conferencia en Amsterdam, Press Now preguntó si era posible hallar un idioma universal para que los intelectuales de las distintas partes de la antigua Yugoslavia pudieran iniciar un diálogo. Este estereotipo me pareció sumamente peligroso, ya que procede de la idea de los Balcanes como espacio fantasmagórico de la locura nacionalista. Esta fantasía está muy bien manipulada y expresada en algunas obras de arte populares, como la película de Kusturica Underground. En Cahiers du Cinema, Kusturica reflexiona que en los Balcanes la guerra es un fenómeno natural, nadie sabe cuándo surgirá, simplemente estalla, es algo genético. Esta caracterización de los Balcanes como un teatro de pasiones apolítico y primordial es un estereotipo y la encuentro muy sospechosa. En este punto me gustaría citar la frase de Hegel "La verdadera maldad es una actitud que ve maldad en todas partes". Me resulta muy sospechosa esta aparente actitud pluricultural, neutral y liberal, que sólo ve locura nacionalista a su alrededor. Se adjudica el papel de testigo. La guerra tras el desmembramiento de Yugoslavia es una consecuencia directa de la dinámica cultural europea. No necesitamos el simplista lamento liberal de "¿por qué la gente no se habla?" Nadie hace análisis de poder.

Un estereotipo habitual en Occidente es la llamada complejidad de los Balcanes, que le permite específicamente mantener su postura de observador excluido. Lo que deberían hacer es lo que yo llamo una reducción fenomenológica a la inversa. No intentar comprenderlo. Pasa como con la televisión: cuando le quitas el sonido, queda reducida a gestos estúpidos. Elimina el significado y obtendrás la mera batalla por el poder. Los Balcanes son un síntoma de Europa porque encarnan todo lo que va mal según la utópica noción de la propia Comunidad Europea. ¿En qué consiste el sueño? Una especie de burocracia neutra de Bruselas, puramente tecnocrática. Proyectan su imagen especular sobre los Balcanes. Lo que ambos tienen en común es la exclusión de los genuinos antagonismos políticos.

G. Lovink: La campaña de Holanda, Press Now, apoya a los llamados medios de comunicación independientes de la antigua Yugoslavia. Una de sus premisas es la idea de que la guerra se inició con propaganda lanzada desde arriba a través de los medios de comunicación controlados por el Estado. Al ver que cualquier intervención occidental ya llegaba demasiado tarde, afirma que, por ejemplo, a través de los medios de comunicación independientes se podría intentar una solución a largo plazo. ¿Está de acuerdo con este análisis?

Zizek: Hasta cierto punto, sí, pero siempre he estado a favor de la intervención militar de Occidente. En 1992, con un poco de presión, se habría puesto fin a la guerra. Pero perdieron la oportunidad. Ahora, con el cambio de equilibrio y con una Rusia más fuerte, esto ya no es posible. En aquel momento, croatas y eslovenos estaban a favor de la independencia, y los bosnios eran mucho más ambiguos, algo que ahora están pagando. Los bosnios no querían prepararse para la guerra, eran más lentos, más cuidadosos. Por eso ahora se lo echan en cara a Occidente. Bosnia no tenía protección frente al ejército yugoslavo, a pesar de todas las garantías. Y después, tras el ataque, Occidente comenzó de repente a hablar de luchas étnicas, de culpar a todos los bandos y de pasiones primigenias.

No me lamento demasiado por Yugoslavia. En el momento en que Milosevic tomó las riendas y se anexionó Kosovo y Vojvodina, cambió el equilibro de poder. Había que elegir entre una Yugoslavia federal y otra nueva y centralista. No debe sobrevalorarse el papel de los medios de comunicación a finales de los años ochenta. Se les permitió que lo desempeñaran para que las burocracias comunistas locales sobrevivieran. La clave de la crisis yugoslava es la estrategia de Milosevic de mantener el poder de la antigua nomenklatura reviviendo este tema nacional. Los medios de comunicación hicieron el trabajo sucio. Era terrible oír día tras día en Eslovenia las historias de serbios violándonos y en Serbia las de albaneses violando a serbios. Todas las noticias pasaban por el filtro de este odio intoxicador, desde los sucesos a la economía. Sin embargo, éste no fue el origen del conflicto, sino los cálculos de la elite para mantenerse en el poder.

Si definimos la independencia como no recibir apoyo ni estar sometido a control por parte del Estado, el peor semanario de derechas es un medio independiente y debe recibir el apoyo de Soros. Admito que en Serbia y en Croacia hay un control absoluto sobre los medios de comunicación. Permiten sólo medios de comunicación realmente pequeños y aislados. La información imparcial e independiente puede ser de gran ayuda, pero no hay que esperar demasiada información de este tipo.

G. Lovink: En su discurso en la conferencia Ars Electronica, usted subrayó el hecho de que, tras una fase de introducción, los nuevos medios de comunicación estarán acabados, igual que el "sexo virtual". ¿Acabará, pues, pronto el deseo de estar conectado?

Zizek: Las llamadas "comunidades virtuales" no son la gran revolución que parecían. Lo que me impresiona es hasta qué punto estos fenómenos virtuales nos permiten descubrir retroactivamente el grado en el que nuestro yo ha sido siempre virtual. Incluso la experiencia más física tiene un elemento simbólico, virtual. Por ejemplo, los juegos sexuales. Me fascina que la posibilidad de satisfacción sea ya una satisfacción. Muchos de mis amigos jugaban a juegos sexuales en Minitel, en Francia, y me decían que la cuestión no es realmente conocer a alguien, ni siquiera masturbarse, sino simplemente teclear tus fantasías: en eso consiste la fascinación. En el plano simbólico, la potencialidad ya ofrece satisfacción real. En la teoría psicoanalítica, el copcepto de castración simbólica suele entenderse mal. La amenaza de castración, en lo que a sus efectos se refiere, actúa como una castración. Lo mismo ocurre en las relaciones de poder, donde la autoridad potencial conforma la verdadera amenaza. Tomemos el ejemplo de Margaret Thatcher. Su teoría era que, si no te abandonabas al apoyo estatal, sino que confiabas en tus propios recursos individuales, la suerte estaba al alcance de tu mano. La mayoría no se lo creía, sabían muy bien que seguirían siendo pobres. Pero era suficiente con estar en una situación en la que podían conseguir el éxito.

La idea de ser capaz de hacer algo, pero no hacerlo, produce más satisfacción que hacerlo realmente. En Italia, al parecer es muy habitual que, durante el acto sexual, la mujer le cuente al hombre sus fantasías obscenas. No basta con hacerlo realmente, es necesario cierto apoyo fantasmagórico, virtual. "Eres bueno, pero ayer follé con otro que era mejor..." Me interesan las llamadas prácticas sexuales sadomasoquistas, rituales, en las que nunca se llega hasta el final,

sólo se repiten ciertos juegos sexuales. Son virtuales en el sentido de que se anuncian, pero nunca se hacen. Hay quien redacta un contrato. Aunque lo esté haciendo, nunca pierde el control, se comporta todo el tiempo como el director de su propio juego. Me fascina esta Spaltung, esta disociación a fin de mantener cierta distancia que, lejos de aguar la fiesta, permite disfrutar más intensamente. Veo en esto grandes posibilidades para el asunto de la realidad virtual.

En el ordenador veo que la virtualidad, en el sentido de la ficción simbólica, está colapsándose. Este concepto de virtualidad tiene una larga tradición. En el panóptico de Bentham lo encontramos en su forma más pura. Nunca sabes si hay alguien en el centro. Si lo supieras, sería menos horrible. Ahora es "un punto negrísimo", como lo llamó Bentham. No estar seguro de si alguien te está siguiendo es mas terrible que saber que alguien te sigue. Una incertidumbre radical.

G. Lovink: Usted es famoso por sus análisis de obras cinematográficas. Pero, ¿se imagina también utilizando ejemplos de redes informáticas, analizando el guión de un CD-ROM o utilizando material de televisión?

Zizek: El British Film Institute me propuso que escogiera seis o siete películas y diera unas conferencias, ya que uso tantos ejemplos cinematográficos. Me propusieron la idea de hacer un CD-ROM, pues yo escribo de esa forma: haga click aquí, vaya allí, utilice este fragmento, esa historia o esa escena. Como me dijo alguien, mis libros son CD-ROMs fallidos. Pero los derechos de autor hacen extremadamente difícil llevar a cabo la idea, y el sucio capitalismo acabará con el plan. ¿No se dan cuenta de que si utilizas un fragmento suyo les estás haciendo propaganda? Mi sueño sería hacer algo de este estilo. En mi obra favorita, Tarrying with the Negative, utilizo algunos fragmentos de Hitchcock. Sería estupendo incluirlos en el texto. Pero, en lo que respecta a las películas, soy bastante conservador. En este momento estoy escribiendo sobre el tema del papel de la música en el cine. La idea es que, a mediados de los años treinta, cuando se estableció el código estético clásico de Hollywood, la música era estrictamente wagneriana, un puro acompañamiento, un subrayado radical que determinaba tu perspectiva subjetiva. Es un caso clásico de revolución conservadora. Como dijo Wagner sobre su Gesamtkunstwerk: si dejamos a la música desarrollarse por sí misma, se convierte en atonal e inimitable.

También estudio las bandas sonoras de las películas de Lynch y Altman y el cambio del paisaje visual al paisaje sonoro. Con Altman y el sistema Dolby, ya no es necesaria la banda sonora como marco general, como si hubiera fragmentos incoherentes. La unidad ya no se establece al nivel visual. Deseo relacionar esto con la película Vidas Cruzadas, de Altman: una serie de fes que se chocan contingentemente unas con otras. Muy en la línea de Deleuze: un sinsentido general en el que encuentros contingentes generan efectos locales de sentido a fin de comprender qué quiere decir lo subjetivo en nuestra sociedad finicapitalista. O tomemos el ejemplo del mayor fracaso de Lynch, Dune. ¿Se ha dado cuenta del uso de múltiples monólogos internos? Para Lynch, la realidad es algo muy frágil. Si te acercas mucho a ella, descubres a Leni Riefenstahl. No me interesa el análisis directo del contenido, sino los cambios puramente formales que se producen en la forma en que nos relacionamos con la materialidad de la película y los cambios en las nociones de subjetividad. Claro está que todo esto se hace de una forma amable, antiderridiana. Para nosotros, lo traumático es el sonido, ya sea el grito o incluso la canción. El punto en el que perdemos la unidad y la forma en que el yo que disfruta con la voz se mantiene siempre bajo control. Lo que me interesa políticamente es cómo la maquinaria del discurso, para funcionar, tiene que basarse en la voz obscena. Lo que aparentemente es una subversión carnavalesca, esta erupción de libertad obscena, en realidad está al servicio del poder. Pero estas son mis obras serie B, para expresarlo con el lenguaje de Hollywood. La película de serie A de los últimos dos años es un libro sobre Schelling que acabo de terminar.

G. Lovink: Hace poco se celebró el centenario del cine. ¿Cómo se encuentra la actual teoría

cinematográfica? ¿Qué vendrá tras los enfoques crítico, semiótico y sexual? ¿Sigue siendo útil ver la película como una unidad, o debemos navegar por los medios de comunicación, como hacen los usuarios, y utilizar diversas fuentes?

Zizek: Fredric Jameson ya se ha ocupado de esta cuestión. Lo que sucede en el cine viene determinado por lo que pasa en otros medios. En lo que se refiere a la teoría, hay muchos otros, todo el dominio de la crítica cultural en Estados Unidos es básicamente teoría cinematográfica. Lo que me atrae es el eje en el que se cruzan la mirada y la voz, y en ningún otro sitio puede verse esta tensión mejor que en el cine. Para mí, éste es el eje principal. El cine es para mí una especie de condensación. Por un lado, tienes el problema de la voz, y por otro el de la narración.

El único cambio que se me ocurre es que, hasta hace veinte años, ir al cine era una experiencia social completamente distinta. Se hacía los sábados o los domingos por la tarde, y esto ha cambiado. Pero lo que sigue sucediendo en las películas comerciales normales es el cambio en la noción de subjetividad. Es posible detectar lo que sucede en el nivel más profundo y radical de nuestras identidades simbólicas y cómo lo experimentamos. El cine sigue siendo el método más fácil, igual que para Freud los sueños eran el mejor camino al inconsciente.

Tal vez pertenezco a un movimiento nostálgico. Actualmente, y debido a todos estos nuevos medios, el cine está en crisis. Se está haciendo popular como medio nostálgico. ¿Y de qué trata realmente la teoría cinematográfica moderna? Su objeto de estudio último son las películas nostálgicas de los años treinta y cuarenta. Es como si hiciera falta la teoría para disfrutar de ellas. Resulta increíble cómo incluso los marxistas disfrutan con este juego. Han visto todas las películas, lo digo en serio. No se trata sólo de esta idea paternalista de que es bueno utilizar ejemplos cinematográficos. Sigo pensando que hay una lógica inherente a la propia teoría, como si hubiera una relación de privilegio, como el papel que desempeñó la literatura en el siglo XIX.

G. Lovink: Usted ha estado en Japón. ¿Qué opina de la cultura tecnológica de ese país?

Zizek: Lo primero que debo decir es que no tengo mi propia teoría sobre Japón en sí mismo. Lo que sí tengo, como todo intelectual occidental, son mitos de referencia. Como la vieja imagen de derechas del código de los samurais, que luchan hasta morir, el Japón de la ética absoluta. Y también está la imagen de izquierdas de Eiseinstein: el Japón semiótico. Los signos vacíos, sin la metafísica de la presencia occidental. Este Japón no es menos fantasmagórico que el primero. Sabemos que Eisenstein usó ideogramas japoneses para el montaje de sus atracciones.

Bertolt Brecht es una excepción. Adoptó elementos como el sacrificio y la autoridad y los situó en un contexto de izquierdas. Aquí en Occidente, se consideró que Brecht introducía una moralidad oriental fanática. Sin embargo, ahora Suhrkamp Verlag ha publicado una edición detallada de su "Jasager"y su "Lernstcke" y ha descubierto que todos esos momentos que los críticos occidentales percibían como restos de este Japón del imperio y del sacrificio de hecho fueron suprimidos por Brecht. Lo que se percibía como japonés era en realidad brechtiano.

También está el Japón capitalista y sus distintas etapas. Está el mito del Japón no genuino tomando las riendas, pero desarrollándose mejor: Philips para los ricos y Sony para los pobres. Veinte años después, sin duda, cambiaron las tornas. Asimismo, está el Japón de Kojeve. Primero, para Kojeve el final de la historia era Rusia y Estados Unidos, la realización de la Revolución Francesa. Luego se dio cuenta de que faltaba algo y encontró la respuesta en Japón, en el poco superávit. Si todo se limitase a funcionar correctamente, como en Estados Unidos, sería para matarse. En el esnobismo ­por ejemplo, en beber té de forma elegante­ descubrió que la vida aún tenía sentido.

Hay aún otro Japón, el psicoanalítico. Para el enfoque pluricultural, el ejemplo casi típico es Japón y su forma de Verneinung, de decir 'no'. En japonés hay treinta formas de decir 'no'. A la esposa se le dice 'no' de forma diferente de como se le dice al hijo. No existe una única negación. En un pequeño libro lacaniano, La chose japonaise, se elaboran los préstamos de otros idiomas, todas estas ambigüedades. ¿No dijo Lacan que los japoneses no tienen inconsciente?

Para Occidente, Japón es el Otro ambiguo: fascina y repele al mismo tiempo. No olvidemos el estereotipo psicológico de Japón: nos sonríen, pero nunca sabemos si es una sonrisa sincera o si se están burlando. La idea de Japón como el Otro impenetrable. Esa amabilidad ambigua. ¿Qué desean realmente? Está también la idea de los japoneses como los "sucedáneos" ("ersatz") de los judíos de los Estados Unidos. Los gobiernos japoneses urdiendo planes con dos o tres megacompañías. Japón es para nosotros toda esta ebullición, todo este abanico de fantasías. Pero lo que me sorprendió es que autores a los que yo consideraba estrictamente europeos, como por ejemplo George Lukacs, son muy leídos en este país.

Y además hay otro Japón, el que aman los que critican nuestra forma occidental y decadente de democracia liberal y andan buscando un modelo que combine la dinámica del capitalismo con alguna firme estructura de autoridad tradicional. También esto puede verse de dos formas. Es lo que me gusta de las fantasías, que siempre son ambiguas. Visto de forma negativa, los japoneses pretenderían jugar al capitalismo, cuando en realidad lo que hay es conspiración y autoritarismo. Visto del lado positivo, es la posibilidad del capitalismo con valores morales.

Lo que me gustó allí fue la ausencia del inglés, tanto en restaurantes como en estaciones de metro. No existe esa actitud de autohumillación, asqueante y complaciente. Los extranjeros tienen que arreglárselas. Me encantaron las máquinas expendedoras. ¿Ha visto la película El resplandor, basada en la novela de Stephen King? Representa lo peor de Estados Unidos. Tres personas, una familia. Están un gran hotel. Y, sin embargo, el espacio sigue siendo demasiado pequeño para ellos y empiezan a matarse. En Japón, aunque un sitio esté abarrotado, no sientes presión, aunque haya una cercanía física. El arte de hacer caso omiso. En el metro de Nueva York, aunque vaya medio vacío, sientes esa terrible experiencia de proximidad absoluta al Otro. Lo que me gustó de la conferencia de Foucault a la que asistí en Tokio fue que, aunque lo que se esperaba era que los japoneses aplicaran el pensamiento de Foucault a sus propias ideas, todas sus intervenciones giraron en torno a Flaubert. No aceptaron el juego antropológico de hacerse los que no saben, sino que trataron de batirnos en nuestro propio terreno. Sabemos más de Flaubert que ustedes.

Toda nación europea tiene su propio fanatismo, se concibe a sí misma como la primigenia y verdadera. El mito serbio, por ejemplo, es ser la primera nación del mundo. Los croatas se consideran a sí mismos miembros de la raza aria primigenia. Los eslovenos no son realmente eslavos y se hacen pasar por una raza de origen etrurio. Sería un placer encontrar una nación que acepte el hecho de ser la segunda en vez de la primera. Esto puede ser parte de la identidad japonesa si tenemos en cuenta la manera en que toman prestados otros idiomas.

Hace poco leí un libro sobre Kurosawa. En él se dice que Rashomon se consideró a principios de los cincuenta como el gran descubrimiento del espíritu oriental. Sin embargo, para los japoneses era demasiado occidental. Mi película japonesa favorita es Sansho, de Michoguchi, porque está abierta a una interpretación que cuadra muy bien con las teorías de Lacan, el problema de la madre perdida, la voz de la madre que llega al hijo, etc. Ésta es la ventaja de Japón frente a Estados Unidos cuando la voz de una madre quiere llegar al hijo. En Estados Unidos se convertiría en una locura, como en Psicosis de Hitchcock, pero en Japón el resultado es una familia normal.

Los Balcanes son ahora una región donde Occidente está proyectando sus propias fantasías, como Japón. Y de nuevo, esto puede ser muy contradictorio. La película Sol Naciente sugiere de modo ambiguo que los japoneses están planeando tomar el control y comprar Hollywood. No sólo quieren nuestras fábricas, nuestras tierras, también quieren nuestros sueños. Detrás de esta idea está la del lavado de cerebro. Se trata del viejo concepto marxista de comprar la cadena entera, desde las herramientas a las salas de cine. Lo que me interesa de Japón es que constituye un buen ejemplo para rebatir la noción vulgar y pseudo marxista de evolución según la cual es necesario pasar por ciertas fases evolutivas. Japón nos demuestra que se puede tomar un atajo directo. Se mantienen algunos elementos de la antigua superestructura jerárquica y se combinan cuidadosamente con la versión más efectiva de capitalismo, que es lo que aspira a ser. Es una buena experiencia de ausencia de antropocentrismo. Constituye un misterio para los sociólogos occidentales que postulan que es necesaria una ética protestante para lograr un buen sistema capitalista.

Lo que veo en Japón, y puede que éste sea mi propio mito, es que detrás de todas esas ideas de cortesía, de esnobismo, etc., los japoneses son perfectamente conscientes de que algo aparentemente superficial y trivial tiene en realidad una función estructural mucho más profunda. El enfoque occidental sería: ¿Quién necesita esto? Pero algo totalmente ridículo puede, a un nivel más profundo, desempeñar una función estabilizadora de la que no nos damos cuenta. Todo el mundo se ríe de la monarquía británica, pero ¿quién sabe?

Hay otra idea muy extendida hoy en día entre los sociólogos estadounidenses: la oposición entre civilizaciones de la culpabilidad y civilizaciones de la vergüenza. Los judíos con su sentido interno de culpa y los griegos con su cultura de la vergüenza. El típico estereotipo de hoy en día es que Japón es la civilización de la vergüenza por excelencia. Lo que desprecio de Estados Unidos es esa mentalidad del Actors' Studio según la cual hay algo bueno en la autoexpresión: que no te opriman, ábrete, aunque tengas que chillar y dar patadas a los demás, haz lo que sea con tal de expresarte y liberarte. Es una idea estúpida ésta de que detrás de la máscara se esconde una verdad. En Japón, y espero que éste no sea tan sólo un mito, la cortesía no es puramente hipocresía. Hay una diferencia entre "Hola, ¿cómo estás?" y los insultos que profiere un taxista de Nueva York. La superficie sí importa. Si la alteras, puedes perder más de lo que piensas. No se debe jugar con los rituales. Las máscaras nunca son sólo máscaras. Por eso, quizás Brecht se acercó a Japón. También le gustaba esta idea de que no hay nada realmente liberador en ese gesto, característicamente occidental, de arrebatar las máscaras y mostrar el verdadero rostro. Lo que se descubre es algo totalmente asqueroso. Vamos a mantener las apariencias, esa es mi fantasía personal sobre Japón.

[Traducción: Carolina Díaz]

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Slavoj Zizek, destacado intelectual de los nuevos movimientos sociales de Europa Oriental y Central, es investigador en el Instituto de Sociología de la Universidad de Liubliana, Eslovenia. Autor de numerosos libros, entre ellos Looking Away: An Introduction to Jacques Lacan Through Popular Culture, Zizek también encabezó una candidatura reformista a la presidencia de la república de Eslovenia, entonces parte de Yugoslavia, en 1990.

Geert Lovink es holandés y se dedica a la teoría de los medios. Además, es miembro de "Adilkno" y participa en el proyecto Digital City de Amsterdam. Últimamente ha trabajado en Europa Oriental como asesor en arte de nuevos medios y medios independientes. Esta entrevista se hizo en Linz, Austria, el 20 de junio de 1995, y originalmente apareció publicada en Ctheory